[MÚSICA] [MÚSICA] [MÚSICA] René, vamos a iniciar ahora en el curso una serie de entrevistas relacionadas con el tema de la separación de poderes y el tema de los frenos y contrapesos. ¿Con qué nos vamos a encontrar en estas entrevistas, René? >> Sí, Esteban. Tenemos tres personas que nos van a ayudar a entender cómo funcionan las diferentes ramas del poder público y su relación con la democracia y la protección de los derechos humanos. Y cómo interactúan entre ellas para entender cómo una democracia dinámica y vibrante termina redundando en una verdadera protección de los derechos humanos. Para eso tenemos tres invitados que están muy, muy interesantes. De una parte, tenemos a Gloria Reyes, que es la congresista más joven de República Dominicana, también tenemos a Manuel José Cepeda, un abogado colombiano que fue magistrado de la Corte Constitucional colombiana que forma parte de la rama judicial del poder público, y también tenemos a Diego García Sayán, quién formó parte de la rama ejecutiva del Perú en un momento fundamental, cómo fue la transición a la democracia después del régimen de Fujimori. >> ¿Y ellos van a hablar exclusivamente como de la rama de la que hicieron parte o de la que hacen parte? ¿Hablan exclusivamente de la rama legislativa, de la rama ejecutiva, de la rama judicial? ¿O se refieren también como la interacción entre las mismas? >> Lo interesante de estas tres personas es que nos ayudan a pensar uno de los puntos que hemos discutido en este curso, y es que la democracia no es solamente el diseño institucional sino de interacción institucional en la práctica. Y precisamente, estas tres personas nos van a contar cómo a través del ejercicio coordinado de las respectivas ramas del poder público, se genera una democracia vibrante que termina en una protección de los derechos humanos. [MÚSICA] [MÚSICA] >> Bueno, en nuestro país, de acuerdo a lo que establece la constitución, el legislador, el diputado como nosotros lo conocemos, aquí tenemos un sistema bicameral, tenemos el senado, y la cámara de diputados. En mi caso, soy de la cámara de diputados, soy diputada de la provincia de Santo Domingo, es la provincia más grande de nuestro país. Nuestra constitución establece que los diputados y senadores tienen tres funciones fundamentales. La primera, legislar. La segunda, fiscalizar. Y la tercera, representar. Y bueno, nosotros entendemos que esa representación, sobre todo esas poblaciones que no tiene voz, que están ahí reclamando, los gobiernos locales desconectados de esas realidades nos llevaron a ser la vocera de causas muy importantes en estos cuatro años. Por un lado, el tema de la representación política y el tema de las mujeres, ha sido una labor, una labor fuerte, ardua. Nos ha tocado estar muy de cerca con las comunidades escuchando sus reclamos, las problemáticas que les afectan, y hemos sido ese canal de intermediación entre el ejecutivo, entre el poder político y las bases de la sociedad. En eso, en eso de las tareas que hemos tenido como legisladora han sido nuestros enfoques, y también la parte de educación y formación ciudadana, porque creo que el empoderamiento ciudadano y construir ciudadanía inicia desde que el ciudadano tiene el poder de la información y del conocimiento. >> Diputada, ¿cómo, desde su experiencia, el congreso ejerce una labor o una tarea de contrapeso frente a las otras ramas del poder público? ¿Podría hablarnos un poquito desde su experiencia? >> Sí. Definitivamente el congreso su propósito, la naturaleza de ser, es precisamente ser ese control, ese control a la misma democracia, al poder ejecutivo pero a todos los demás poderes, el poder legislativo, intercediendo en el poder legislativo, el poder judicial y el poder ejecutivo. Y desde luego, si el poder legislativo, los congresos, se entienden asimismo como el primer poder porque son la representación del pueblo, los legisladores, los diputados, los parlamentarios estamos ahí siendo la voz de la gente. Se supone que el pueblo es el que manda, y evidentemente lo que nos ha sucedido en nuestra región en Latinoamérica es que en los últimos años estos congresos han sido prácticamente completados con las bancadas oficialistas. Tenemos que hacer el mayor esfuerzo para imponer que se hagan de la manera correcta, porque en muchas ocasiones, en algunas circunstancias, no es asi. Entonces, la reflexión es esa. Es vital, es importante, pero en la práctica lastimosamente sigue siendo una de las tareas pendientes en nuestras democracias a fortalecer ese contrapeso y control que representan los congresos. >> Diputada, antes nos mencionó la importancia de la formación de la ciudadanía en la democracia. ¿Qué mensaje le enviaría a los y las jóvenes latinoamericanas para que se involucren más en el seguimiento a la tarea de los legisladores, y en general, a la tarea legislativa? >> Nuestra generación debe entender que nosotros somos la generación más formada de la historia de la humanidad, que hemos tenido el acceso a más educación, a más recursos a todos los niveles, desde el nivel, desde el inicio hasta las edades adultas. Y eso conlleva una gran responsabilidad, de que nosotros también debemos exigir que nuestros gobernantes, que nuestros ciudadanos, tengan las responsabilidades que les toca. El estado debe dar la cara ante la ciudadanía, pero los ciudadanos debemos también ser quienes exijamos y quienes reclamemos, y quienes estemos empoderados en ese rol de una ciudadanía activa que nosotros siempre promovemos. Por eso la educación es fundamental, y para eso los jóvenes tienen las llaves. Pero también queremos que los jóvenes se queden desde la ciudadanía exigiendo a los políticos, reclamando a los políticos, pidiendo cuentas. Claro, necesitamos que ustedes entiendan que sus países necesitan de ustedes, sus países necesitan de su esfuerzo, de su determinación, de su compromiso, de su involucramiento. No podemos solo ver las cosas desde fuera y reclamar lo mal que lo hacen. Tenemos que reclamarles, exigirles y estar ahí de frente sin cansarnos. No podemos cansarnos. Siempre, siempre tendremos que estar firmes hasta que lo logremos, o sea, la meta es lograrlo. [MÚSICA] >> ¿Por qué es necesario que el poder judicial haga contrapeso a las otras ramas del poder público en América Latina? >> Cada una de las razones o factores que voy a mencionar tienen un peso distinto según el contexto de cada país. ¿Cuáles son esos elementos? Rápidamente resalto. Uno, el texto de cada constitución en el respectivo país que determina las competencias de los diferentes poderes. Dos, el contexto dentro del cual actúa el poder judicial. Una cosa es un contexto en el cual el poder judicial es respetado en su independencia y se valora su independencia, por ejemplo, contra un contexto en el cual el poder judicial está permanentemente sometido a presiones. Tercero, es muy importante la cultura política y la cultura jurídica de un país. Hay países en los cuales se cree que el derecho es importante y los actores políticos valoran el derecho porque permite preservar un principio básico de una democracia constitucional que es el respeto al estado de derecho. Pero hay países donde el derecho se ve como un obstáculo. Y todo eso influye en obviamente el espacio que tiene el poder judicial para actuar. En cuarto lugar, está la historia de un país. Hay países que tienen una historia larga de un poder judicial poderoso, independiente. Y finalmente, la coyuntura específica. ¿Cuál es la batalla que se está librando? Para usar una expresión un poco coloquial. Porque es en esas batallas, en esas confrontaciones de una coyuntura donde se desarrollan argumentos y donde el poder judicial puede jugar un papel crucial. Dicho esto, paso a mencionar las razones que directamente responden a tu pregunta. La primera es que para que funcione la separación de poderes es importante que los poderes estén separados, valga la redundancia. Pero también es muy importante que cada poder respete las órbitas de competencia que le son propias y no se exceda invadiendo las órbitas de competencia de otros poderes. Y entonces, la separación de poderes poderes no opera si no hay unos mecanismos de control que mantengan a cada poder en su sitio. Y el poder judicial es fundamental, funciona con alguna distancia del proceso político ordinario. Entonces, es el poder que puede controlar a los otros poderes. Segundo, dentro de ese gran tema es muy interesante resaltar lo siguiente. Usualmente, el poder judicial en los diseños originales de las constituciones de América Latina, controlaba ante todo al legislativo. Pero en América Latina muy pronto nos dimos cuenta que la gran amenaza no es el legislativo sino el ejecutivo. Por lo tanto, el papel del poder judicial en América Latina para controlar se vuelve más significativo en un contexto en que los ejecutivos se han tornado más poderosos. Y segundo, en los países de América Latina hay múltiples fallas en el proceso democrático. Fallas en la representación política, captura de identidades por intereses que son muy poderosos, hay limitaciones a las posibilidades de cambio político porque hay partidos que han dominado, o grupos o facciones que han dominado. El sistema político a veces no responde a las necesidades de los votantes, de las personas. En ocasiones, el ejecutivo quiere perpetuarse en el poder, y entonces un principio básico de la democracia que es reemplazar pacíficamente al gobernante no se da, porque el gobernante quiere perpetuarse en el poder de alguna manera. O finalmente, hay mecanismos de delegación en el poder ejecutivo que hacen que los principios de responsabilidad política, accountability en inglés, o los principios de deliberación democrática, no estén operando porque ha habido demasiada delegación. Entonces, el proceso democrático no funciona bien, y ahí el poder judicial tiene un papel que cumplir para que funcione bien el proceso democrático. Una tercera razón you no es del procedimiento democrático sino de la sustancia de la democracia. La democracia sin derechos no es democracia. Por lo tanto, el poder judicial tiene una responsabilidad especial en dos sentidos. Una, impedir que los otros poderes desconozcan los derechos. O, segundo, cuando por las circunstancias hay omisiones prolongadas que exponen los derechos a una desprotección muy grave. Hay un déficit enorme de protección. Es normal que las personas acudan al poder judicial a pedir esa protección. La cuarta razón, somos una de las regiones más desiguales del mundo, quizás Africa nos salva entre no llevarnos el primer premio en desigualdad, pero en algunas zonas de América Latina, algunas regiones y países, habrá, seremos más desiguales que África. Y ahí hay un tema más delicado, y es cómo los que se sienten excluidos, los que no son oídos, los marginados, cuando no tienen a través del proceso político una posibilidad de expresión de ser oídos, de ser realmente atendidos, buscan otros canales, y eso está empezando a suceder en las últimas digamos tres décadas en América Latina, de manera diferente en cada país, esos grupos acuden a las vías judiciales para obtener protección. Típico caso, las minorías políticas en un país, o los grupos étnicos diferenciados, pueblos indígenas, comunidades afrodescendientes, o incluso las mujeres que no han tenido acceso y protección de sus derechos sexuales y reproductivos, acuden a veces al poder judicial a buscar protección por esos derechos. Y podría continuar con la lista. Y finlamente, según el país, el poder judicial a veces ha recibido unos mandatos de transformación. Es decir, la constitución del respectivo país tiene un texto y cumple una función que por el contexto del país es una función de poder cambio, de producir transformación. Eso es muy evidente en Colombia por ejemplo, del país donde yo soy. La constitución de 1991 tiene unos mandatos que buscan cambiar la sociedad en algunos temas. Y si el proceso político no funciona para cumplir esos mandatos, los ciudadanos acuden al poder judicial para que esas promesas se cumplan pues el poder judicial hay una tarea que es muy difícil, porque es una tarea de enorme impacto social que tiene que ver con la transformación de la sociedad en aras de que haya menos desarmonía entre lo que la constitución promete y lo que la realidad ofrece. >> ¿Nos podrías contar por favor una experiencia de tu trayectoria profesional en la que el poder judicial haya hecho contrapeso a otras ramas del poder público? >> Desde mi experiencia como magistrado de la Corte Constitucional en Colombia pues hubo muchos casos. En Colombia, el derecho a la salud fue inicialmente protegido por vía de un amparo, lo llamamos acción de tutela. Después la Corte Constitucional en el caso que voy a resaltar dijo, no, el derecho a la salud es en sí mismo un derecho fundamental, y puede ser protegido para todos por medio de ese mecanismo. La corte dijo lo siguiente. Es posible que caso a caso se siga protegiendo el derecho a la salud de la persona que lo requiera, sin embargo, esa forma de protección no cobija las causas de los problemas de salud abundantes que están viviendo las personas. Y esas causas tienen que ver con fallas protuberantes en el regulador. El regulador no está actuando o si actúa no actúa de manera adecuada, para que el sistema de salud opere. La Corte Constitucional entonces interviene para proteger el derecho a la salud. Pero ante un problema estructural que tiene connotaciones sistémicas, la corte, además de proteger a los que habían presentado las tutelas en el caso concreto, impartió unas órdenes más estructurales que llevaban a que el regulador tuviera que actuar. Y actuara no como la corte se lo imponía, sino actuara como el regulador lo considerara adecuado pero lo esencial es que actuara. Y segundo, que actuara con unos parámetros generales indicados por la corte. Eso obviamente generó muchísimas controversias, pero es una intervención judicial que incluye otros factores de los que he mencionado, entre ellos, como por razones atinentes a la dinámica y a los intereses del juego en el proceso político, hay omisiones, capturas del regulador o regulaciones que no protegen a los ciudadanos y entonces los más débiles son perjudicados y no tienen cómo intervenir para producir un cambio. Sin embargo, el derecho fundamental que está siendo afectado en ese contexto, es responsabilidad de los jueces proteger el derecho. Yo quisiera terminar esta primera parte de la respuesta diciendo que un juez no cumple su función en una democracia en América Latina si dice, yo no protejo ese derecho. Al contrario, su función es protegerlo. Por supuesto, hay maneras de protegerlo, y las maneras de protegerlo tienen que también ser respetuosas de los procesos democráticos y de las competencias de los otros órganos. [MÚSICA] [MÚSICA] >> Debemos comenzar preguntándole para nuestro curso, ¿cuál es el rol del poder ejecutivo en una democracia? >> Creo que de la propia denominación del poder ejecutivo se desprende cuál es su función y lo que la gente espera de él, que es que ejecute, que haga. Es decir, que dé resultados como lo que es en los hechos, aunque se discute cuál es el primer del estado, si es el poder legislativo o el poder ejecutivo. Pero más allá de las disgresiones entre constitucionalistas y teóricos, para la gente de la calle, de carne y hueso, el referente al cual se le pide, se le exigen cosas, o del que se espera cosas, es naturalmente el poder ejecutivo dentro de sus amplias gamas de atribuciones en las que destacan por supuesto todo lo que es la materia económica y fiscal, lo que tiene que ver con la seguridad, el orden público, la defensa de las fronteras, y todas las demás áreas de gestión y de inversión pública que tienen que ver con los servicios de la gente en materia de viabilidad, en materia de educación, en materia de salud pública. De manera que de alguna forma, el ejecutivo condensa en la percepción ciudadana y en la vida de las personas, las funciones Funciones del estado, naturalmente cada cual tiene funciones de contrapeso respecto de las otras, pero no cabe dudas que en términos generales, por lo que es las capacidades de tomar decisiones en materia fiscal por la gestión de los recursos del estado, es un elemento en el que el contrapeso de los otros poderes es es muy, muy importante y yo diría fundamental. pero lo que no cabe la menor duda es que en términos de la percepción ciudadana, el referente del estado es el gobierno. En el Perú, en las zonas rurales, en las zonas andinas, cuando la gente tiene una queja, cuando están planteando un reclamo sobre la falta de muebles para los colegios o por la falta de atención médica, en las costas médicas, se habla del señor gobierno. Entonces el señor gobierno, tiene una encarnación individual en sociedades que por lo general buscan un líder, un referente también personalizado o como interlocución o como destinatario de reivindicaciones, que hace que el poder ejecutivo tenga un peso y una particularidad muy grande. Pero tampoco el ejecutivo es el poder absoluto del rey Sol, de Luís XIV, en donde todas las antenas finalmente se conectan con ese referente, sino que tiene también que ver con unas reparticiones de lo que es la forma de actuar del poder ejecutivo, dentro de estructuras de estados, que sin ser necesariamente federales, tienen elementos de descentralización que hacen que los gobiernos departamentales o regionales, cualquiera que sea la estructura territorial de un estado, tienen un poder propio, que no es, que no se subordina al poder ejecutivo, pero cuya operatividad tiene que ver con esa interacción con el poder ejecutivo. El ejecutivo que ordena y ejecuta, lo puede hacer dentro de una área específica, de los que son las entidades que están directamene subordinadas al poder ejecutivo, pero esa función de ejecutar, esa función de hacer que las cosas funcionen, en materia de salud, en materia de educación, en materia de de protección del medio ambiente, hace que el ejecutivo tenga una función que me atrevería a decir ahí es de liderazgo. De liderazgo democrático, que demanda del ejecutivo no solamente normas, a traves de las cuales tengan claras cuales son sus funciones, sus atribuciones, que las utilice y que el resto de la sociedad, cumpla com lo que el poder ejecutivo dispone, sino que en una sociedad democrática, todo eso se hace mucho más complejo de idas y venidas. El presidente de Colombia o el presidente de Perú, no le pueden ordenar a la alcaldesa de Bogotá o al alcalde de Lima, que haga A, B o C, tiene su propio espacio político, tiene un consejo de regidores o de concejales, tiene leyes, tiene instancias que le corresponden como función propia al poder municipal, pero de ninguna manera el poder ejecutivo puede decir, bueno ese no es you mi problema, porque el referente desde el punto de vista constitucional y desde el punto de vista de la legitimidad social, será siempre el poder ejecutivo del cual se espera un liderazgo y un papel acentuado en esa interacción de espacios de poder público. >> Sí, ¿qué nos puedes contar, por favor una experiencia de tu trayectoria profesional, en la que el ejecutivo haya hecho contrapeso en programas del poder público o por el contrario haya sido objeto de contrapeso de otras ramas del poder público? >> Mira yo creo que hay un punto importante en tu pregunta, que nos remite al caudillismo. Caudillismo como un mal de alguna manera endémico, probablemente del mundo, pero sin duda de América Latina, que ha sido cíclicamente un factor perturbador y demoledor de la democracia, ahora tenemos al lado nuestro, al gobernante del país más grande de América Latina, en una lógica autoritaria, caudillista, de avasallamiento, del sistema judicial y de avasallamiento del sistema parlamentario. Mi experiencia en ese sentido estuvo muy conectada a un contradictor de esas características, que fue Fujimori, en la década del 90, en donde la concentración de poder en una persona, que generó algunos resultados, que la gente veía como resultados saludables en materia de reducción de la violencia por parte de Sendero Luminoso y el control de la hiperinflación, dió resultados que efectivamente se produjeron, pero esa concentración de poder se tradujo en una restricción de derechos, de un sistema judicial que dejó de ser independiente, una libertad de expresión que fue liquidada y en particular, en una corrección brutal, que solamente ha sido superada por la corrupción de Odebrecht y demás compañías constructoras brasileras en los últimos años. Lo importante es que la estructura institucional de un país, no permita que eso se pueda llevar a la práctica. Tener un poder ejecutivo con funciones efectivas, ejecutivas y prácticas y en directa interacción democrática con la sociedad, requiere que lo demás espacios del poder público también lo sean. Y que funcionen de manera articulada. No creo que podamos tener un poder ejecutivo democrático, si las otras ramas del estado están serruchando el piso, para decirlo de una manera, para bloquearlo, para generar desgobierno. [MÚSICA] [MÚSICA] [MÚSICA] [MÚSICA] [MÚSICA]
