[MUSIC] Hola a todos y a todas. Como sabéis una de las novedades del curso Coursera de egiptología de este año es una serie de entrevistas a colegas egiptólogos especialistas en distintos ámbitos de la disciplina. Que permitirán ilustrar cada una de las ocho lecciones que se compone el curso. Hoy tengo el placer de presentaros al profesor Marcelo Campagno. Que es profesor de la cátedra de historia antigua oriental de la Universidad de Buenos Aires. Además de investigador del CONIFET que es el centro nacional de investigaciones científicas y técnicas de Argentina. Además, el profesor Campagno es docente de nuestro máster en egiptología de la Universidad Autónoma de Barcelona. El profesor Campagno está especializado en todo lo que es la problemática del surgimiento del estado en Egipto. Y de las estructuras sociales anteriores y posteriores a este momento crucial que es el advenimiento de la institución estatal en Egipto en el valle del Nilo. Puesto que la egiptología es una disciplina muy amplia que admite distintas aproximaciones. La primera pregunta que le formularía al profesor Campagno tiene que ver precisamente con esto. Hay egiptólogos que se acercan al mundo del antiguo Egipto fascinados por el propio Egipto, por la propia civilización faraónica. Hay otro en cambio que se acercan desde otros intereses, como pueden ser interés más lingüísticos o sociológicos. Por lo tanto, la primera pregunta iría en esta dirección. ¿Cual es el interés de base que llevó al profesor Campagno a dedicarse a la egiptología? >> Bueno, ante todo quiero agradecerte por la posibilidad de participar, al menos de esta manera de esta experiencias que es por lo visto muy interesante y se está haciendo de una manera tan notable. En realidad creo que si tengo que hablar de lo que a mi respecta, es poco la fascinación que yo tuve inicialmente por el antiguo egipto. No es que de niño andaba admirado por las pirámides. Mas bien, más allá de cierta inclinación general por las ciencias sociales. Lo que me convocó para empezar a transitar el camino de la egiptología en realidad tiene que ver con un problema que advertí en realidad recién en la universidad, cuando comencé a estudiar. Que era en realidad precisamente el problema del origen del estado. ¿Qué significa esto? La aparición del tipo de sociedad totalmente distinta de la persistente que en la medida que yo lo veía esto simplificadamente probablemente. Implicaba el paso de sociedades más bien igualitarias a sociedades extremadamente jerarquizadas. Y esto me parecía algo impactante. Y en realidad la primera puerta que se me abrió, por el modo que se cursan estos estudios de historia en argentina, fue precisamente la de Egipto. Y por allí entre, es un poco el camino que empecé a transitar y que todavía sigo. >> Precisamente has comentado que hay momentos esenciales en ese proceso de surgimiento del estado. Hay un momento anterior en que no tenemos esa presencia de jerarquización tan marcada, hasta el momento del surgimiento del propio Estado. Y después tenemos el momento posterior, cuando el Estado you existe, con toda una serie de dinámicas sociales que de alguna manera el Estado preside. Me gustaría justamente que nos centráramos en estos tres momentos y que viéramos un poco cómo es el momento anterior a la aparición del Estado. Qué tipo de relaciones sociales pueden determinarse en ese momento, pueden documentarse en ese momento. Y como la arqueología nos permite intentar aproximarnos a esa organización social, anterior al advenimiento del estado. >> En realidad aquí uno debería tener al mismo tiempo un argumento por el lado teórico y por el lado más bien empírico. Por un lado está el tipo de análisis generales que se proponen a partir de distintos modelos teóricos. Y que toman en cuenta por supuesto los insumos históricos, pero también antropológicos, sociológicos, para pensar en formas de organización social que no tienen Estado. Formas de organización social que por supuesto uno puede rastrear en periodos muy anteriores de la experiencia humana, pero también en periodos relativamente presentes. A partir especialmente de la etnografía. Y a partir de esto uno puede llegar a tener ciertos modelos de cómo se organiza este tipo de experiencias sociales sin la necesaria presencia del Estado. Uno diría, hay sociedades que no requieren de este tipo de organizaciones para una vida regular. En este tipo de sociedades, que para dar un término de referencia, aunque sea vago, pero que sirve para empezar a pensar, podríamos llamar tribales. Lo fundamental para pensar en este tipo de sociedades, por lo menos de acuerdo a mi perspectiva, es la problemática del parentesco. El parentesco es un tipo de relación social que existe con múltiples variantes, pero existe en cualquier sociedad conocida. Pero en sociedades como las que estamos discutiendo ahora en este momento, va más allá de la expresión de relaciones interpersonales. De poder decir quién es padre de quién, quién es hermano de quién. Y construye algo así como la trama general de relaciones sociales dentro de ese tipo de experiencias. A través del parentesco se pueden definir jerarquías políticas en sentido de la aparición de formas de liderazgo. A partir del parentesco se pueden determinar formas de relacionamiento económico diferenciadas según se forme parte de una trama de parentesco o no se forme parte de esa trama. A partir del parentesco se pueden determinar representaciones del mundo, la idea misma del origen de la experiencia social anclada en la idea de un antepasado que ha fundado la experiencia social. O de la relación con las fuerzas de tipo sobrenatural a través de vínculos de parentesco, pensando a esas fuerzas como relacionadas entre sí, a partir de esos lazos parentales. O bien la experiencia social relacionada con ese mundo sobrenatural a partir de vínculos de parentesco. Hay un ejemplo que no tiene que ver con el antiguo Egipto, pero que es bastante significativo para mi, que viene más de mi tierra, que es el concepto de Pachamama. En el norte argentino, y en el mundo andino en general, hay algo que es muy frecuente en la representación social, es la experiencia social, que es la figura de la Pachamama. La Pachamama es la Madre Tierra. Y claro, uno podría decir que uno piensa a la Tierra en términos maternos porque metaforiza la idea del origen de la vida. De lo nutricio de la Tierra en relación con la capacidad de la madre de dar vida. Y esto es así, es precisamente esto. Pero lo que es interesante es que se piensa la tierra en términos de madre, es decir, que se simboliza la experiencia con el mundo a partir de un tipo de experiencia que corresponden al ámbito de parentesco. Esta cuestión para mí es muy importante porque me parece que es el tipo de lógica social general que organiza la experiencia de aquellos que viven en este tipo de sociedades. Ahora, ¿cómo relacionar esto con el Valle del Nilo preestatal? Aquí es donde entra en juego fuertemente la cuestión de la arqueología. La arqueología aporta una serie de indicadores. Que si bien son fragmentarios, Por el hecho mismo de corresponder a unos tiempos tan lejanos y al mismo tiempo. Por el hecho de que buena parte de la huella que ese tipo de sociedades pudo haber dejado en el Valle del Nilo. Ha quedado borrada por la misma vida social en el Valle del Nilo y por las condiciones ecológicas. Que hacen que en las cercanías del río las evidencias no han permanecido de la misma manera que en las periferias desérticas. Pero a pesar de todas estas condiciones, uno puede encontrar una serie de testimonios de estos periodos predinásticos que nos permiten pensar en esa vida social. La principal fuente de testimonios procede de las prácticas funerarias. Uno tiene allí no solamente el hecho de que ante la recurrente presencia secuenciada en el espacio de cementerios. Uno puede pensar la existencia de organizaciones sociales en relación directa con su cementerio. Sino también que lo que aparece en ese tipo de prácticas funerarias permite inferir por ejemplo patrones de subsistencia, porque encontramos allí semillas de plantas cultivables. O porque encontramos huesos de animales domésticos, permite también entender parte del mundo simbólico en estas sociedades. Tanto por lo que al mundo funerario, mismo corresponde. Como por el hecho de que la iconografía de los objetos que muchas veces se colocan en esos ajuares funerarios. Nos informan sobre la vida de la sociedad, nos permiten ver personajes destacados. Que uno podría suponer en un rol de liderazgo en ese tipo de comunidades. Nos permiten ver escenas de casas, de danza, en fin, rituales que seguramente constituyan parte de la vida comunal. Y que permiten ser leídas a partir de la percepción que nos proporciona este tipo de background más antropológico para pensar este tipo de sociedades. Uno diría, lo que uno puede pensar que existe como fenómeno regular de organización social en el periodo pleonástico corresponde a un universo aldeano. A formas de organización social que se limitan a pequeños grupos organizados. Seguramente a partir de dinámicas compartidas con esto que llamo la lógica de parentesco. Y formando un tipo de comunidades en las que pueden existir ciertas formas de liderazgo. Ciertas formas de lazo social que no implica que todo mundo sea idéntico a sí mismo. Pero que si existe un tipo de dinámica relativamente paritaria donde el parentesco precisamente establece. Un tipo de jerarquizaciones inertes a la propia forma de parentesco como, de hecho, una relación entre un padre y un hijo es también una relación jerárquica inherente al orden de parentesco. Pero donde no se verifica ninguna de las características específicas de lo estatal y particularmente una y creo que es central. Que es el hecho de que no existe en las sociedades no estatales como las que aparecen en el Valle del Nilo pero como las que aparecen en cualquier otro tipo de experiencia no estatal. No existe la instancia de lo que Max Weber el sociólogo alemán diría, el monopolio legítimo de la coerción. No existe en este tipo de sociedades un, personaje que pueda imponer, su voluntad al resto de la sociedad por el hecho de disponer de los medios coercitivos. Para poder garantizar que su voluntad sea cumplida aun cuando esa voluntad no fuera del agrado por así decir del resto de la comunidad. Los líderes de las sociedades comunales son líderes que funcionan en relación con el consenso que las cosas que pueden llegar a proponer a la comunidad pueden llegar a ser realizadas. En tanto y en cuanto la comunidad considere que eso es razonable para el esfuerzo de la propia comunidad. De otra manera esos jefes no son poderosos sino prestigiosos. Ocupan un lugar que es importante desde el punto de vista de la dinámica de esas sociedades, muchas veces el jefe simboliza a la sociedad. Y sin embargo no implica esto que el jefe pueda imponer su voluntad a los demás. Este punto para mi es muy importante, porque creo que es el punto crítico para diferenciar una forma de liderazgo en una sociedad comunal de lo que luego pasa cuando tenemos dinámicas de tipo estatal. >> Retomando precisamente esto que acabas de comentar. Hay un aspecto central en tus planteamientos teóricos, que es el problema de la crítica al evolucionismo, es decir esa idea según la cual contrariamente a lo que se suele decir. En estas sociedades comunales, en estas sociedades que se rigen por la lógica del parentesco no está en germen lo que después será el estado. Esto quiere decir que entre estas sociedades y el advenimiento del estado hay una ruptura. Me gustaría que habláramos un poco de esta ruptura, en qué consiste esta ruptura y cuáles son los factores o los condicionantes que determinan que esta ruptura sea posible. Es decir porque siendo paradójico que pueda aparecer el estado a partir de una sociedad comunal, ese estado en algunos lugares acaba apareciendo. >> Esto es muy importante porque precisamente la mirada promedio. La mirada promedio me refiero al campo académico incluso. Y especialmente a las ideas espontáneas que cualquier habitante de nuestra cultura puede tener sobre estas cuestiones. Tiende a suponer que las cosas se desarrollan lentamente. Que poco a poco todo sucede y todo va floreciendo en un tipo de metáfora tomada de la biología. Que es el gran arsenal de recursos metafóricos que ha utilizado siempre el evolucionismo. El problema con este tipo de cuestiones más allá del sesgo profundamente etnocéntrico que toda la doctrina evolucionista tiene. Porque siempre, se produce un tipo de etapas ascendentes que conducen a nuestra propia experiencia social. Más allá de esta crítica de tipo más política si se quiere, está el hecho de que esa idea de que las cosas avanzan siempre de formas embrionarias a plenas. Y que por tanto las etapas anteriores siempre portan de una manera de pequeña escala aquello que surge luego en la siguiente. Tiende a impedir ver las características específicas, las novedades cualitativas que pueda haber en los cambios sociales que estamos tratando de considerar. Y en particular la cuestión de ignorar respecto al surgimiento de estado, esto que mencionábamos recién. El hecho de que las jefaturas de las sociedades no estatales no tienden a ser figuras de Estado en pequeña escala, sino a formas muy diferentes de liderazgo. En este punto mi percepción es que efectivamente tú mencionabas el hecho de que esto en algún sentido tiene un aspecto paradójico. Porque si las sociedades no estatales carecen de las figuras de liderazgo que ejercen poder. Y el poder en algún sentido emerge como es que emerge este tipo de poder que es en principio cualitativamente diverso respecto de lo que existe con anterioridad. Y aquí creo que precisamente lo que hay que tratar de tomar en cuenta, es que si el parentesco como forma de organización social tiende a generar este tipo de figuras de liderazgo que no constituyen un camino hacia la estatalidad. Antes que ver como el evolucionismo en general hace, antes que esperar que el jefe poco a poco se transforme en un rey, digámoslo así. Me parece que es más interesante tratar de investigar aquellos espacios dentro de ese mundo predinástico que no están regidos por esa misma lógica del parentesco. En este sentido me parece que vale la pena pensar en distintos contextos en donde el parentesco no domina. Y tratar de rastrear allí las eventuales condiciones para la aparición de un tipo de relaciones sociales distintas de las que el parentesco regula dentro de los ámbitos comunales. Porque el parentesco, a diferencia de otro tipo de lógicas sociales, tiende a generar espacios relativamente acotados, relativamente autocontenidos. En principio porque el régimen demográfico de este tipo de sociedades no tiende a una expansión indefinida. Y en parte porque la propia lógica del parentesco limita ese tipo de experiencias sociales. Cuando incluso la tendencia a ese cierto crecimiento demográfico, suele pasar que las comunidades tienden a lo que se llama fisión. Es decir, a la separación, a la división en dos comunidades, digamos, donde antes había uno. Pero no tiende a un crecimiento indefinido en términos de experiencias sociales de decenas de miles y luego de cientos de miles y luego de millones de habitantes que viven juntos. Entonces ese carácter autocontenido de la experiencia social que regula el parentesco permite pensar en el afuera de ese espacio autocontenido. A mí me parece que hay que pensar así básicamente la cuestión del origen de lo estatal. >> Cuando te refieres al afuera me imagino que te refieres a lo que en tus trabajos llamas espacios intersticiales, ¿no? Precisamente podríamos ahora comentar un poco cuáles son esos espacios, qué los caracteriza y cómo a partir de esos espacios puede aparecer el Estado. >> Claro, yo suelo referir a ese afuera del parentesco, afuera de la lógica social que el parentesco instala, en términos de instersticios. ¿Por qué? Porque me parece que uno tiene que tomar en cuenta que en los tiempos del dominio de la lógica del parentesco. Cada grupo aldeano por ejemplo se constituye en términos de un espacio parental, un espacio organizado por lógicas de parentesco, cada uno de ellos. Pero lo que no hay es una relación de parentesco que enlace a todos los grupos de parentesco en una sola entidad social. Esa entidad social eventualmente va a ser el Estado, entonces me parece que es allí donde uno puede tratar de pensar esta cuestión de la aparición de lo estatal. Para hablar de la cuestión de los intersticios en realidad creo que vale la pena hacerlo en un recorrido. Que tiene que ver con la secuencia en que he pensado esta cuestión. Porque efectivamente cuando pensé inicialmente este temario, you hace unos cuantos años atrás. El principal contexto que se me reveló como propicio para generar relaciones sociales distintas de las del parentesco que eventualmente bajo condiciones específicas pudieran ser duraderas, tenía que ver con la cuestión de la guerra. Porque la guerra moviliza la coerción, la guerra implica en la relación entre un bando y otro una acción coercitiva de uno sobre el otro. Y eventualmente, en el momento que un grupo vence a otro, tiene la posibilidad de imponerle decisiones a ese otro grupo respecto del cual no hay relaciones de parentesco preexistentes. Claro no toda guerra tiene que ver con lo estatal. Y se requiere un tipo de guerras que los antropólogos en general han discutido con suficiencia, que es la cuestión de las llamadas guerras de conquista. Es decir, la necesidad de que como resultado de la guerra no se produzca simplemente el saqueo de una comunidad, y el repliegue de los vencedores. Sino que los vencedores decidan mantener su prevalencia sobre el territorio y la población que ha sido vencida como resultado de este conflicto. Esto es interesante porque si se diera una situación de conquista, podría estabilizarse un tipo de relación basada en ese inicio coercitivo. Y en la medida que se estabilizara, esto implicaría que se generarían las condiciones para cierta aceptación. Por más que sea en principio de tipo totalmente forzoso por parte de los vencidos de esta nueva situación. Esto configura una serie de los elementos básicos de esta definición que yo mencionaba más temprano de monopolio legítimo de la coalición. Entonces creo que aquí hay un contexto importante para pensar la coalición de lo estatal por fuera del parentesco. Que tiene cierto correlato en el Valle del Nilo. Porque nosotros allí tenemos una serie de testimonios de armamento, tenemos una serie de testimonios Incluso de ciertas murallas. Y particularmente tenemos cierta evidencia iconográfica que nos relata. A partir de la fase nagada II en adelante, especialmente en la fase nagada III, la existencia de conflictos. Tenemos un conjunto bastante numeroso de iconografía que permite pensar en la existencia de ese tipo de conflictos. Por cierto, nada se dice en esos conflictos de las razones. Aquí es donde nosotros tenemos que apelar al dispositivo teórico para tratar de pensar en qué contexto ese tipo de guerras de conquista puede tener lugar. Pero aquí tenemos, me parece, una primera posibilidad de pensar en esta cuestión de lo intersticial. Pero a posteriori de haber pensado esa circunstancia, que quizá era la más sencilla de pensar desde el punto de vista de una relación entre comunidades. Se me fueron revelando particularmente por el trabajo con otro tipo de situaciones en las que también surge lo estatal en contextos distintos. Por ejemplo en Mesopotamia, por ejemplo en el mundo precolombino. En que empecé a pensar que el fenómeno urbano, que es un fenómeno casi permanentemente visible en los contextos de aparición del Estado. No por nada Gordon Childe, el arqueólogo you clásico, hablaba de estos procesos en términos de revolución urbana. En estos contextos de origen de lo estatal hay en general procesos de nucleamiento poblacional muy vertiginosos. Concentración de población que mayormente tiene que ver no con el crecimiento vegetativo de una comunidad. Sino con la con la convergencia de población procedente de distintos espacios, de distintas regiones. Esto es interesante porque si esto es así, y para el base del Nilo nosotros tenemos muy poca evidencia de testimonios urbanos. A diferencia de lo que pasa para Mesopotamia o algunos espacios precolombinos como te mencionaba recién. Pero tenemos algunos sitios y particularmente Hieracómpolis, que es un sitio muy sistemáticamente conocido. Respecto del cual se conoce y se hipotetiza la posibilidad de que allí haya habido una convergencia de varios miles de habitantes para mediados de la fase dos, incluso antes. Este tipo de circunstancia me parece que facilita la posibilidad de pensar también el espacio de interacción entre grupos de no parientes. Porque si converge población procedente de distintas regiones. Esa población podría, cada grupo que se aproxima a ese núcleo urbano, podría estar internamente organizado a partir de lazos de parentesco. Pero la relación entre cada uno de los grupos que ahora habita en ese mismo escenario urbano no estaría dado por parentesco. Entonces allí me parece que en el medio urbano hay posibilidades de que emerjan ese tipo de relaciones diferenciadas respecto de las que son propias del parentesco. Y hay un tercer escenario, que ha empezado en tiempos aún más recientes, que tiene que ver con algo que en realidad tú conoces muy bien, que es la cuestión de las realezas sagradas africanas. Hay cierto momento en que me detuve a pensar en algo que se dice respecto a las realezas sagradas africanas. Que es el hecho de que el líder en este tipo de sociedades, con independencia del hecho de que se trate de sociedades no estatales o estatales, es un ser desocializado. Es un ser que es sagrado, que es representante del cosmos. Y por tanto está en una posición tan potente desde un punto de vista cósmico que queda separado de la experiencia social. Esto es interesante porque entonces ese tipo de figuras implica un tipo de líderes que están dentro de la sociedad pero al margen de la lógica social de dominante dentro de esa sociedad. Y esto es interesante porque entonces uno podría llegar a sospechar que hay así otro tipo de forma intersticial. Que es la de la relación entre el conjunto de la comunidad organizada a partir de la lógica de parentesco. Y este personaje que no está relacionado parentalmente con su sociedad. Esto no significa que una sociedad no estatal, por tener un tipo de jefe de estas características, ha de devenir necesariamente estatal. Lo que yo digo es que hay allí un escenario posible, claro. El hecho sería que en ciertas condiciones, esa condición de la relación entre el jefe y la sociedad Podría ser un espacio proclive a la posibilidad de que aparezcan lazos como los que el Estado implica. Entre otras cosas, por que suele suceder en las sociedades africanas, etnográficamente conocidas. En donde existe este tipo de formas de representación del liderazgo, que los líderes son los únicos habilitados para tener, en su entorno. Personas tales como forasteros, cautivos de guerra, es decir, personas que están bien, desparentalizados respecto de la propia comunidad. Y en esa relación doblemente no parental de el jefe. Jefe, con la comunidad y del jefe, con estos individuos adscritos al liderazgo, pero no relacionados con la comunidad de la que ahora que forman parte. Me parece que hay condiciones para pensar posibles escenarios en los que eso podría colaborar al menos, en la posibilidad de una construcción de tipos de tal. Para el valle del Nilo, claro, nosotros tenemos aquí una ventaja, sabemos que el rey en Egipto es una divinidad a lo largo de todo el periodo histórico. Sabemos desde muy temprano a partir de las figuras de seres que se asocia directamente al rey con Horus. Y podemos imaginar que esos personajes predinásticos que aparecen en rituales muy similares a los que luego protagoniza el rey. Estuvieran en algún tipo de asociación respecto del mundo sagrado como el que posteriormente potencia la figura del rey. Entonces aquí tenemos un contexto que puede ser apropiado para pensar esto. Lo último que quisiera decir en esta línea es que no considero que estas tres posibilidades sean posibilidades excluyentes. Creo que para el valle del Nilo incluso la guerra, el urbanismo y la condición sagrada del liderazgo podrían retroalimentarse mutuamente. Porque por ejemplo una élite urbana que hubiera logrado tener cierta prevalencia sobre el resto de los grupos que forman parte de ese núcleo propiamente urbano. Estaría en condiciones por ejemplo de organizar expediciones militares mucho más efectivas sobre núcleos aldeanos periféricos. Con grupos mucho más reducidos desde el punto de vista de la posibilidad de ofrecer una resistencia militar a ese tipo de núcleos urbanos. Al mismo tiempo la posibilidad de extraer excedentes a manera de tributación respecto de esos grupos vencidos en los conflictos, podría fortalecer la fuerza de ese núcleo urbano en vías de estatalidad. Y al mismo tiempo, si el jefe de ese grupo digámoslo protoestatal estuviera definido a partir de una percepción ligada a un liderazgo sagrado. Esa sacralidad de la figura de liderazgo podría ser funcional a la idea de representar la sociedad ese nuevo órden en términos de algo ligado al mundo divino. ¿No? Que el Estado es algo divino. ¿No? Esto me parece que es entonces interesante para poder pensar en todo este tipo de posibilidades no como alternativas excluyentes sino como posibilidades que se pueden combinar. Tanto para pensar el surgimiento del Estado en el valle del Nilo, como quizá probablemente incorporando otras formas intersticiales, quizá descartando alguna otra. Para pensar este problema en otros contextos en los que aparece también el Estado. >> Bien, pues muchas gracias Marcelo por esta entrevista. Ha sido un placer charlar contigo una vez más, como siempre. Y a vosotros comentaros que como veis hemos estado charlando sobre el surgimiento del Estado en Egipto, en el valle del Nilo, desde una perspectiva fundamentalmente teórica. Pero ilustrando también ese proceso a partir de la documentación arqueológica de que disponemos. Hemos estado hablando de comunidades aldeanas. Hemos hablado de ruptura. Hemos hablado de monopolio legítimo de la coerción. Hemos hablado de guerra. Hemos hablado de realeza sagrada. Hemos hablado de urbanismo, de Hieracómpolis. Ahora lo interesante sería que pudierais volver a ver los vídeos de esta primera lección sobre la base de todo esto que se ha comentado aquí. Y relacionar los datos que os damos en esos vídeos con este aparato teórico que Marcelo Campagno nos ha sintetizado en esta entrevista. Esto os permitirá a vosotros mismos llegar a vuestras propias conclusiones y sacar todo el provecho de todo lo que son los contenidos de esta primera lección. Os esperamos en la próxima entrevista.
