[MUSIC] La entrevista de hoy la vamos a hacer en lugar excepcional, porque nos encontramos en un hotelito, que se llama New Memnon. Que se encuentra justo al lado de los Colosos de Memnon con mi colega Jose Luis, al que todos conocéis y con nuestro colega Miguel Ángel Molinero. Que es profesor de egiptología de la Universidad de la Laguna, también es profesor del master de egiptología de la Universidad Autónoma de Barcelona. Y justamente vamos a hacer la entrevista aquí, por que el Doctor Molinero se encuentra aquí en este momento. Trabajando en la misión que tienen abierta aquí, en la necrópolis de Varna, como nos contará dentro de un momento. Hemos pensado, en este caso hacer la entrevista conjuntamente, el Doctor Luis y yo mismo. Vamos a empezar por el trabajo de carácter más epigráfico del profesor Molinero. A quién saludamos, buenas noches Miguel. >> Hola ¿que tal?. Buenas noches, bienvenidos a Luxor. >> Muchas gracias [LAUGH]. Y vamos a empezar justamente por preguntarle por sus primeros años de trabajo en egiptología. Porque esos años se caracterizaron, sobre todo, por un trabajo relacionado con los textos funerarios y con la epigrafía. Con el trabajo epigráfico. De hecho, tú hiciste la tesis doctoral sobre los textos de las pirámides. Nos gustaría que nos contaras un poco por qué escogiste los textos de las pirámides, qué te llevó a ello y cuál es tu experiencia en esos años iniciales. De trabajo egiptológico. >> Pues empecé a trabajar sobre religiones antes de iniciar la especialidad de egiptología y cuando empecé a estudiar egiptología en París, el profesorado de la Universidad, you estaba. Y sus colaboradores eran you especialistas en ese conjunto de textos. De manera que allí resultó un poco natural el que fuera ese tipo de literatura la fuente fundamental. Para cualquier tipo de investigación que fuese a desarrollar. Una vez que, de alguna manera, las fuentes you venían dadas por el contexto en el que estudiando, por una cuestión you de interés personal. Me interesaba analizar cuestiones mitológicas, cuestiones de concepción del universo. De los egipcios antiguos y a partir de ahí se unieron las dos cosas, de manera que la tesis en principio se desarrolló con los textos del Reino Antiguo. Limitado exclusivamente al momento en que, no de aparición de los textos de las pirámides, porque es un tema muy debatido, pero que aparecen escritos los textos en las pirámides. Y centrado en el estudio de las palabras que hacían referencia a partes del universo. Tanto en qué contexto estaban redactadas, como también cómo estaban escritas esas palabras. Y qué informaban la propia grafía de los términos. Que informaban. Cuando terminé la tesis, el primer momento de "liberación" por haber conseguido terminarla y en la decisión sobre cómo continuaba, se cruzó la posibilidad de que. Me integrase en el equipo italiano que trabajaba en Luxor, en la necrópolis tebana y que habían descubierto textos de las pirámides en una tumba de periodo tardío. En el primer momento me resultó curioso, que así anecdóticamente diría que cuando estaba haciendo la tesis, cada vez que veía que existían textos. De periodo saita, los miraba así, como con cierta suspicacia, ésto a mi no me corresponde, yo trabajo sobre el Reino Antiguo. Pero la cuestión es que me resultó curioso, dije vamos a ver, vamos a probar y ahí lo que quedé, fue más bien capturado por el trabajo epigráfico. Fue el propio trabajo de campo lo que. Primó sobre el periodo en el que estaban los textos escritos y una vez que entré en el equipo, you me integré. Y empecé a trabajar you en otras tumbas del mismo periodo, en los que también hubiese literatura funeraria antigua. Y, específicamente, textos de las pirámidas. >> Ésto es interesante, porque de hecho, el trabajo en la tesis te llevó a este trabajo epigráfico que has desarrollado después. Y quizá aquí convendría comentar a nuestros que, los textos de las pirámides, como ha dicho el Doctor Molinero, se inscribieron en las pirámides de finales del Reino Antiguo, pero después, los mismos textos, en siglos posteriores, fueron reutilizados hasta la baja época. De manera que cuando hablamos de los textos de las pirámides, hablamos de los textos esculpidos en las pirámides del Reino Antiguo. Pero también de toda la tradición que esos textos matuvieron en siglos posteriores. De manera que podemos hablar de textos de las pirámides de época saita, porque son textos que se copiaban en época saita y que proceden del antiguo corpus, de los textos de las pirámides del Reino Antiguo. Tú has trabajado aquí en distintas misiones, pero también has trabajado en España en el Centro de Debod, porque tu trabajo epigráfico ha sido un trabajo que has repartido entre España. Paradójicamente, porque el Centro de Debod está en Madrid y en Egipto. Nos podrías contar un poquito cómo ha ido este trabajo epigráfico. >> En realidad no tienen mucho que ver, tanto por el objetivo de los dos proyectos, como por la forma en que hay que desarrollarlo. Aquí en Luxor, trabajamos en unas tumbas que por movimientos sísmicos y por el deterioro causado también por las reocupaciones durante 2.500 años. Las paredes se han ido desmoronando, las tumbas de Periodo Tardío tebanas, fundamentalmente están decoradas con textos funerarios y las paredes se han venido abajo. En realidad son un paraíso para un epigrafista, porque están completamente llenas de textos, desde el techo al suelo, son unas tumbas descomunales, cubiertas de. Oraciones y textos funerarios. El trabajo consiste en ir identificando, por el color de la piedra o por el contenido del texto, dónde pueden ir los distintos fragmentos e ir uniendo. En ocasiones tenemos la suerte de que hay alguna parte del texto en la pared. Y las palabras conservadas nos permiten saber que ahí hay una recitación del Libro de la Salida al Día o que hay textos de las pirámides. Menos habitualmente textos de los ataúdes o textos que son específicos de Reino Nuevo o Periodo Tardío, como el ritual de la horas. Entonces teniendo you una huella, teniendo you un testimonio, podemos suponer hasta donde llegaba y, a partir de ahí, buscar el texto que faltaba. Pero en otras ocasiones la pared está completamente destruida y lo único que tenemos son fragmentos de palabras. Y a veces ni siquiera palabras completas, fragmentos de signos y a partir de ahí tenemos que buscar algún signo muy específico. Alguna palabra con una grafía especial, que nos dé la clave para poder suponer qué es lo que estaba en esa pared. A partir de ahí, reconstruir mentalmente cómo podría estar e intentar buscar los fragmentos que corresponden. Es un enorme puzzle. Curiosamente yo jamás había jugado con los puzzles. Es un tipo de juego que nunca me había llamado la atención. Y ahora acabé profesionalmente, llevo más de 10 años dedicados a la reconstrucción de puzzles epigráficos. En el templo de Debod la situación es completamente distinta, pero tiene también su punto, su aspecto de investigación específico en el templo. El edificio tenía dos cámaras decoradas y desde finales del sigo XIX se deterioró muchísimo. Durante el siglo XX estuvo hundido en la presa de Asuán, Con lo que se ha perdido una buena parte de esos relieves. Y el trabajo consiste en, por una parte, intentar leer lo máximo posible tanto de los relieves como de los textos que los acompañaban. Pero también hacer toda una investigación en viajeros del siglo XIX, fotógrafos del siglo XIX. Que pasaron por Debod y que hemos ido descubriendo que copiaban una frase, copiaban un relieve, hacían un calco, hacían una fotografía. Estamos reuniendo toda esa documentación. Y, en la actualidad, todavía no está publicado, pero you estamos empezando a darlo a conocer. No solamente hemos una copia lo más fiable posible, de lo que está allí, sino que se ha complementado con fotografías, con documentación antigua. E incluso disponemos de documentos de las partes del templo que se han perdido. Pero que a través de sobre todo de viajeros del Siglo XIX, podemos de alguna manera, llegar a reconstruir. También tiene su aspecto de reconstrucción >> Realmente se trata de un trabajo fascinante, este trabajo en las tumbas y en el templo. ¿Qué os parece si hablamos de arqueología ahora y del proyecto aquí en la necrópolis tebana. >> Muy bien, ahora veremos el proyecto actual, que lleva a término el doctor Molinero. Pero antes quizás habría que presentar un poco cuál es el panorama de la necrópolis tebana. Para aprender mejor dónde se sitúa el trabajo que está desarrollando. Como todos sabéis, hay necrópolis muy conocidas, como podría ser el Valle de los Reyes o Valle de las Reinas al sur. Un poco más hacia el norte del Valle de las Reinas encontraríamos la asociada a Deir el-Medina. Y muy cerquita you Qurnet Murai y otras grandes necrópolis como Sheik Abd el-Qurna, Deir el-Bahari. El-Asasif, Dra Abu el-Naga, y más al norte el. Como vemos son muchas metrópolis, pero cerca de Qurnet Murai, tenemos otra necrópolis, que es justo donde está trabajando el doctor Molinero. Y es la llamada necrópolis de Asasif Sur. Donde actualmente se están realizando excavaciones que serán seguro de gran interés para la investigación. Y entre ellas por supuesto, la del Doctor Molinero. ¿Qué importancia tiene, dentro esa necrópolis, la tumba 209, la tumba que estás excavando? >> La necrópolis es muy conocida, por las tumbas fundamentalmente del reino nuevo. Aunque hay tumbas del reino medio y hay un conjunto de tumbas tardías. Tal vez menos conocidas para el publico general pero que son unos monumentos excepcionales. Primero por su tamaño. Las tumbas tardías, tanto las de la dinastía XXV como las de la XXVI, son las tumbas privadas más grandes de la historia de Egipto. Algunas son absolutamente descomunales. Son tumbas que además están decoradas con cestos, que recogen toda la tradición histórica anterior. Toda la tradición literaria de la literatura funeraria y anterior. Corresponden dando una información de un periodo que había pasado más desapercibido para la historiografía. En mucho manuales, entonces verán que a partir de los pueblos del mar y el final del Reino Nuevo, se soluciona con un capitulito de la decadencia. Evidentemente, primero no es que sean los términos especialmente correctos. Y la necrópolis tebana tiene un periodo de reactivación cultural en términos generales. Que lleva a construir las tumbas más grandes que se conocen de la historia de Egipto en ámbito privado. No hay que, evidentemente primero hay cambiar los términos, no hay porque considerarlo simplemente un periodo de decadencia. Pero los propios egipcios son conscientes que existe todo un pasado detrás en el que se miran con orgullo. Y son tumbas en las que se intenta recuperar la monumentalidad y de alguna manera hacerse eco de la tradición. Pero al mismo tiempo lo hacen con personalidad. Lo hacen readaptando los textos, haciendo algunos cambios en la formulación, nuevas formas de combinarlos. De forma que tienen interés también por sí mismos y como testimonio de la capacidad del pueblo egipcio de seguir creando a partir de sus propias tradiciones. En ese contexto, la 209, es una tumba que había sido dada a conocer por Robert Mond. Con unas líneas en un artículo, cuando entró, es el primer occidental que conocemos que haya entrado en la tumba. Y después hay varias entradas documentadas, que se explique por que mencionaban que era una tumba saíta. Y además le daba un nombre incorrecto, primero se llamó Se llamó a su propietaro. Al hilo del trabajo que you había mencionado antes, como epigrafista, con varias misiones internacionales. Había pensado que también sería interesante, por una cuestión de, primero por que yo tenía una experiencia arqueológica. Que de alguna manera me también desarrollar. También por que me parecía interesante. Como continuación de los trabajos que hacía el grupo de investigación de la Universidad de la Laguna, tener una concesión en Egipto. En la que, de alguna manera, también apoyar esos trabajos. Y que fuese también, que de alguna manera se aprovechara también, se beneficiara de los conocimientos que habíamos ido adquiriendo. Y a la hora de elegir una tumba, pensamos en ésta por que, primero no es tan grande cómo la más conocidas. La idea no era tener una tumba de 3.000 o 4.000 metros cuadrados. Que posiblemente hasta se escapase a mi capacidad vital de llegar a terminar su estudio y reconstrucción. Y a la hora de elegir, nos volcamos por ésta, por que tiene una arquitectura un poco diferente a las otras. De manera que, efectivamente, podía ser testimonio simplemente you del final de las tumbas tardías. Pero porqué no, también podríamos plantearnos que correspondiese al periodo incial en el que se experimentan. Una investigadora Julia Budka, lo llama el periodo experimental. Se ensañan distintos modelos y las rarezas que tenía esta tumba en los planos de los visitantes antiguos, podían deberse a esa situación. Está en. you el propio emplazamiento de la tumba la hace distinta también. Porque la puerta de la tumba da hacia un lugar por el que circula el agua. De manera que circula de vez en cuando. No sabíamos si podía haber algún tipo de relación con el agua. Y al mismo tiempo está en un lugar donde. En la desembocadura del Wadi se habían encontrado tumbas de la Dinastía XXI o la Dinastía XXII. En las últimas décadas varios equipos han empezado también a trabajar al final del Wadi, en la zona del y están encontrando tumbas. Recientemente, por ejemplo, se ha encontrado la de. Al otro lado del Wadi, un equipo egipcio-norteamericano estaba reconstruyendo unas tumbas enormes. Dándolas a conocer y reconstruyéndolas, de la Dinastía XXV. De manera que cabía la posibilidad de que correspondiese a un periodo entre el final de las Dinastías XXI, XXII. La XXII A, de la que se habla ahora. Podía ser del comienzo de la XXV, cabía esa posibilidad. Y el hecho de que el nombre no estuviese documentado añadía interés. De manera que finalmente, por razones arquitectónicas del emplazamiento, la ubicación entre otras tumbas. Con cronologías que de alguna manera tenían una continuidad, desde la desembocadura del Wadi, hacia el interior. Decidimos solicitar esta tumba y es por lo que hemos empezado a trabajar en ella. Llevamos tres campañas, acabamos de empezar en estos días la cuarta, los resultados son prometedores. En la primera nos costó incluso encontrar dónde estaba la tumba you. Porque las riadas de los Wadis las habrían ocurriendo de manera que yo tenía un recuerdo de 10 años antes que todavía se veía una parte vertical que podía corresponder a la fachada. Pero la basura you lo había cubierto cuando nos habían dado la confesión, que los primeros días de la campaña fueron casi de intentar encontrar donde podría estar. Porque además llegamos a trabajar justo después de que los camiones y grúas habían demolido las casas de burna. Y eso había provocado que también se hubiesen perdido las referencias topográficas, pero justamente en ese momento se habían perdido, ahora you se van a recuperar. Pero nosotros llegamos en el interim entre la destrucción de las casas y la recuperación de los puntos cartográficos. La primera campaña fue en el mes de julio, como estamos escavando ahora en pleno verano y fue muy breve pero al menos nos permitió tener la seguridad de que habíamos reubicado la 209. Y en los dos siguientes pudimos entrar en la tumba, estaba completamente cubierta por riadas de manera que eso ha creado una vía de investigación que son las riadas en la necrópolis tebana. Llueve de manera que la 209 que está en un Wadi se ha convertido para nosotros en un testimonio de que forma el clima deteriora las tumbas en la necrópolis tebana. Se ha desarrollado un proyecto secundario dentro del proyecto general. Y, además, cada una de las puertas, que por ahora estamos despejando, tienen inscripciones. De manera que hemos encontrado un propietario cuyos títulos tienen un paralelo exacto con los títulos de lo primeros nubios. Las tumbas nubias más antiguas que se construyen en Luxor de manera que por titulatura hay un paralelismo muy cercano con el comienzo de la Dinastía XXV. De manera que entronca con esa situación que había mencionado antes, la posibilidad de que la tumba correspondiese a ese periodo experimental en que se están ensayando modelos. De manera que si eso lo confirmamos y yo creo que tenemos argumentos para confirmarlo, al menos para plantearlo como una hipótesis bien fundamentada con las premisas coherentes. Sería una de las tumbas en las que se ensayan lo que se convirtieron en modelos de tumbas tebanas de periodo perdido, de XXV a XXVI. >> ¿Y qué objetivos futuros te planteas tras tres campañas de trabajo en la tumba 89? >> En esta cuarta campaña, el objetivo, teniendo en cuenta que vamos a escavar en los meses de junio y julio y miramos la climatología, son los de mayor calor y nos vamos a centrar en lo interior. Ahora you estamos dentros de la tumba pues vamos a aprovechar. La campaña segunda y tercera hicimos unos trabajos en el exterior, que nos permitieron descubrir la entrada que es distinta a la arquitectura tal como nos podía comprobar en la segunda o tercera campaña. Es muy distinta lo que se conocía por los planos antiguos. Cambia la forma de entrada, cambia el eje, ha más cámaras. Y hay un edificio exterior, hay una superestructura de adobes de proporciones bastante importantes. De manera que, desde el punto de vista arquitectónico, el exterior es un trabajo muy fructífero. Pero en la cuarta vamos a centrarnos en el interior por una cuestión primero de interés arqueológico, una nueva cámara que no estaba documentada en absoluto, aquí encontramos la puerta. Finales de la tercera campaña y además queremos despejar la sala de pilares y poder ver cómo es. Por otra parte, en una cuestión meramente práctica, vamos a trabajar durante el mes de Ramadán y nuestros trabajadores no van a poder ni beber ni comer. Y si no pueden beber en el mes de julio es mucho mejor que estemos a la sombra. Porque van a poder trabajar con mucha más facilidad. Y para nosotros mismos dentro, sorprendentemente, entras en la tumba como como está en el fondo del Wadi, hay una temperatura estable muchísimo más baja que en el exterior. Y se puede resistir sin problema estar trabajando en verano. De manera que tenemos el interés arqueológica, no más cámaras, despejar zonas que no estaban documentadas. Y luego la cuestión meramente práctica también con la que hay que trabajar en el trabajo de día a día. >> Durante la Dinastía XXV y XXVI en la necrópolis, las tumbas monumentales Entre otras menciones más modestas, tienen una particularidad. No todas, pero sí muchas de ellas. Por ejemplo, introducen textos astronómicos, el libro del día en la tumba de [FOREIGN] de la Dinastía XXV como la 209. O, por ejemplo, otro tipo de textos que nos llevan a épocas más antiguas como los textos de las pirámides. En el caso de la tumba que estás trabajando sí que hay sorpresas pero no tanto en los textos sino en la necrografía. ¿Qué puedes comentarnos al respecto? >> La iconografía, hasta donde podemos reconocerla, parece una recuperación de modelos del reino antiguo. Pero hemos encontrado cuatro puertas, las cuatro están decoradas y la puerta de la fachada podría ser perfectamente una estela del reino antiguo adaptada a la nueva función de ser la decoración de una puerta. Falta una serie de características, no está calificado como [FOREIGN]. Los relieves del final de las columnas en las jambas están sobredimensionadas de manera que actúan como representación del difunto. Y como determinativo del texto que está escrito por encima y en la propia forma del canon de proporciones la el atuendo del propietario se corresponden con el reino antiguo en una recuperación de modelos. Incluso, posiblemente aunque estamos investigando, ahí las referencias son más a Anubis que a Osiris. También estamos intentando ver si eso nos da una pista respecto a los modelos precisos que se copian para la tumba. En realidad posiblemente esa idea de la recuperación de los modelos antiguos, está en las base de la creación tanto de esta tumba como de todas las que les siguen. La recuperación de las tradiciones que you había mencionado antes, arquitectónicas, literarias y iconográficas de todo el pasado egipcio hay un ejemplo. No puedo reproducirlo exactamente, así de memoria, en la tumba de. Que es la tumba, yo creo, con mayor cantidad de textos del periodo tardío. A la entrada hay un texto junto a la imagen del difunto que dice algo así como. Tú que vienes a la necrópolis, si te interesa la literatura antigua, entra aquí, la tienes aquí copiada. >> Un texto absolutamente precioso y además genial para entender como a partir de ese periodo se Pues esa trasmisión que es también uno de los campos de estudio. Bueno yo espero que >> [INAUDIBLE] del pasado, ¿no? >> Exactamente. Esperamos que a todos los estudiantes de Coursera les haya gustado esta entrevista. Para nosotros ha sido un placer poder estar aquí y además en temas junto a al Doctor Molinero que realmente le deseamos muchísima suerte en el futuro. Que tengan muchos éxitos y que su trabajo sea un modelo a seguir en la egiptología. Muchas gracias. >> Muchas gracias a los dos. Muchas gracias por todo el modelo y muchas gracias a los dos. >> Gracias.
